Actuele thema's

Eerdere thema's

De internationale financiële crisis:

Een spel zonder regels

Op 6 april 2009 heeft Trefpunt PvdA en levensovertuiging een openbare bijeenkomst gehouden over economische ethiek en moraal en de crisis met als gast Tweede-Kamerlid Paul Tang.

Inzet

De inzet van de discussie: op grond van fundamentele waarden in de sociaal-democratie te reflecteren op de financiële crisis en de betekenis daarvan voor koers die de PvdA voorstaat.

Vragen

De vragen die aan de orde zijn:
1. Is het noodzakelijk meer moraliteit in ons economische handelen te brengen?
2. Hoe kan dit in het politieke handelen van de PvdA tot uitdrukking worden gebracht.
3. Welke rol heeft hebzucht gespeeld bij de kredietcrisis?
4. Hoe kom je tot een samenleving waarin waarden die verloren zijn gegaan weer richtinggevend worden in de economie?
5. Als regelgeving haar grenzen kent – en in de praktijk wordt dat vaak bewezen – hoe kunnen we dan zorgen dat morele kaders ons handelen vergezellen?
6. Hoe internaliseer je waarden en ethisch handelen in de economie?

Moraal en economie

Voorzitter Herman Noordegraaf heet iedereen welkom op deze openbare vergadering. Trefpunt PvdA en levensovertuiging is een adviesorgaan van de PvdA met als invalshoek levensbeschouwing en moraal. Levensbeschouwing en moraal hebben niet alleen te maken met vraagstukken als euthanasie en abortus, maar met alles wat zich op dit ondermaanse afspeelt, dus ook de economie. De moraal speelt een grote rol in de economie, niet alleen op individueel niveau, maar ook hoe de moraal neerslaat in de structuren van de economische orde, de doeleinden van het beleid, de beleidsprocessen zelf.
Vanuit die invalshoek wil Trefpunt de kredietcrisis aan de orde stellen.

Hebzucht wegnemen?

Paul Tang: Ik voel me wat ongemakkelijk bij de bewering die je vaak hoort dat het nastreven van het eigen belang en hebzucht de oorzaken van de kredietcrisis zijn. Kunnen we dan hebzucht wegnemen? Moeten we dan streven naar de nieuwe mens die niet hebzuchtig is? Moeten we streven naar mensen die altruïstisch zijn? Zouden we willen vertrouwen op het altruïsme van onze medemens?
Eerlijkheid en fairness zijn van groot belang. Moreel gedrag is nodig voor vertrouwen. Maar er zijn regels en instituties nodig, dus controle, om dat vertrouwen in stand te houden. Natuurlijk moeten we zorgen dat het eigenbelang niet veel te groot wordt. Ik geloof meer in gedeeld belang. Wederkerigheid telt enorm in een samenleving waar vertrouwen bestaat.

Zonder regels geen markt

Paul zit met de vraag waarom het ontbrak aan moreel leiderschap. Waarom heeft de top van het bankwezen geen morele verantwoordelijkheid gedragen? Ze wilden niet de sukkels zijn. Men heeft gegokt ten koste van de toekomst.
We kunnen bankiers verwijten dat ze kuddegedrag vertonen. Net als elders in de maatschappij deden ze dingen omdat iedereen het deed. In mijn ogen heeft de politicus de taak mensen niet in situaties te brengen van tweestrijd tussen het eigen belang en het gedeeld belang. Je moet bevorderen dat mensen kiezen voor gedeeld belang.
Een spel zonder spelregels kan niet. Er zijn regels nodig anders is er geen markt. We hebben niet zozeer te maken met een probleem van het kapitalisme, maar van de internationalisering. Risico’s zijn naar de achtergrond gedrongen omdat veel spelers de spelregels konden negeren. Er is kuddegedrag, er is geen scheidsrechter.

Geld als maat voor succes

Paul Tang ziet grote parallellen met het klimaatprobleem: er is geen internationaal beleid, er is dus afwenteling. Een van de redenen dat de normen op het gebied van topinkomens en bonussen zo zijn veranderd is de verzwakking van vakbonden.
Samengevat ziet Paul als oorzaken van de crisis:
1. Het is een spel zonder regels
2. Daarin wordt aan hebzucht geen beperkingen opgelegd
3. Er is eerder een crisis in de globalisering, dan in het kapitalisme
4. Geld is de maat van succes geworden. Alsof er niet meer is dan geld. Alsof succes toe te schrijven is aan het individu.

Vragenronde

Eigenbelang en gedeeld belang

Wat is het onderscheid tussen eigenbelang en gedeeld belang? Wouter Bos schrijft in zijn boekje over welbegrepen eigenbelang.
Paul Tang: De scheidslijn is niet zo precies te trekken. Sociale zekerheid is een manier om armoede te bestrijden, maar je bestrijdt er ook criminaliteit mee. Dus kun je spreken van welbegrepen eigenbelang. Deze termen slaan meer op het motief, net als altruïsme. Waar het mij om gaat is dat je kijkt naar wat daadwerkelijk gebeurt, naar het effect op een ander.

Leo Steinhauzer: Gaat het hier niet veel meer om algemeen menselijke eigenschappen die van belang zijn om je in deze wereld te handhaven? Is het probleem niet dat deze eigenschappen, zoals hebzucht, in de economie tot een soort doeleinden zijn verheven? Hoe krijgen we het economisch handelen weer in het spoor?
Paul Tang: Het gaat er niet om hoe individuen zich moeten gedragen, maar om de vraag hoe we de samenleving zo inrichten, dat er geen spanning zit tussen dat eigenbelang van het individu en het maatschappelijk belang. Dat zijn de vragen die ik als politicus wil stellen.

Toezicht en kuddegedrag

Bülent Isik: Als het waar is wat Paul zegt, dat de spelregels er wel waren maar dat we er geen sturing aan konden geven, wie zal de scheidsrechter dan moeten zijn? Is het zo dat de macht van het kapitaal groter is dan de menselijke macht? Voor mij is het onacceptabel dat in afzonderlijke landen politiek en overheid hun verantwoordelijkheid niet zijn nagekomen zijn en geen toezichthoudende rol hebben gespeeld.
Paul Tang: Waar ligt het aan? Niet alleen aan de macht van het kapitaal. De bankiers hebben gefaald, maar mijn verwijt gaat meer in de richting van de centrale toezichthouders dan naar de bankiers. De bankiers zijn deelnemers in het spel. Maar de toezichthouders betalen we om onafhankelijk te zijn en zich ook uit te spreken. Die heb ik het meest gemist. Aan bankiers kun je vragen om moreel leiderschap, maar van de centrale bankiers vraag ik functioneel leiderschap. Ze worden betaald om zich uit te spreken over de risico’s die wij lopen en dat is niet gebeurd.

Hebben centrale bankiers en ook de Autoriteit Financiële Markten de mogelijkheden en bevoegdheden om te doen wat Paul van ze vraagt?
Paul Tang: Het klopt dat deze autoriteiten in ons land zeer afhankelijk waren van het Amerikaanse en IJslandse toezicht. Helemaal hadden ze het niet in de hand. Daarom voelen mensen bij de Nederlandse bank zich ook ongemakkelijk en vragen zich af of ze fouten hebben gemaakt.

Gert van Maanen: Die centrale bankiers mochten ervan uitgaan dat de centrale bankiers in Amerika en in IJsland hun vak verstonden. Toen er twijfels ontstonden bij de Nederlandse bank over wat er in IJsland gebeurde, zaten ze in een raar soort syndroom: men was bang dat het kaartenhuis in elkaar zou vallen als men opmerkingen over elkaar zou maken. Dat Peergroepgedrag of kuddegedrag verhindert om en plein publiek te waarschuwen als je vind dat een andere centrale bank jouw fluistering niet opvolgt.
Paul Tang: Er zijn twee vormen van kuddegedrag. Dat je bang bent dat er een schokgolf ontstaat als je je openbaar uitspreekt is er een. De andere is dat men zich ook niet uitspreekt ten opzichte van hun peers. Van dat kuddegedrag hebben de centrale bankiers vooral last gehad.

Signalen

Had de bonuscultuur aan de top, toch een vorm van perversiteit, niet als signaal had moeten dienen van wat er in de organisaties en banken en verzekeringen eigenlijk gebeurde? Heeft de PvdA dat voldoende in de gaten gehad?
Paul Tang: Er is tegen geageerd. Wat wel meespeelde is dat dit een sterk internationaal verschijnsel is. Je ziet nu dat het in Europa wordt opgepakt en dat de G20 uitspraken doen over bonussen van bankiers. Dat is gewoon pure winst.

Een van de vragen die vooraf zijn toegestuurd, wordt nu aan de orde gesteld: Hoe kom je tot een samenleving waarin waarden die verloren zijn gegaan, weer richtinggevend worden in de economie. Of wel: hoe kom je tot een samenleving waarin de markt die wij kennen, de waarden gaat representeren die wij nastreven?

Johan van Workum vraagt zich af of Paul Tang wel vindt dat er waarden verloren zijn gegaan. Hij zegt immers: er is primair sprake van een crisis in de globalisering, niet in het kapitalisme.
Hij zegt: de globalisering was er één zonder spelregels. De spelregels waren nog nationaal. Als dat zo is en als hij daar de conclusie aan verbindt dat het nationaal aan moreel leiderschap ontbrak, dan is mijn vraag aan hem: is er dan alleen iets mis met spelregels en is er eigenlijk niks mis met onze moraal, zit die nog goed genoeg in elkaar? Moeten we het alleen anders organiseren? Of zijn er toch waarden verloren gegaan en is er wel degelijk behoefte aan een moreel appel, zoals je heel sterk ziet in de manier waarop Obamo zich presenteert? Als ik Paul zo beluister dan benadert hij de crisis technocratisch in die zin dat we kunnen volstaan met betere spelregels die beter worden nageleefd.

Regels en/of moraal

Paul Tang: Je hebt regels nodig om mensen zich ook moreel te laten gedragen. Mensen weten zich gesteund in hun morele gedrag door de regels en de instituties die er zijn. Het laat onverlet dat er binnen de regels nog heel veel mogelijk is en daar gaat het wel degelijk om moreel gedrag.
Mijn neiging is deze crisis niet primair te benaderen vanuit een moreel tekort. Wanneer we de regels op orde hebben, kan ons dat helpen het moreel tekort te vullen. Zijn die regels er eenmaal, dan wil dat niet zeggen dat we ons opeens niet meer moreel hoeven op te stellen. Dat blijft nodig.

Herman Noordegraaf: In verhaal van Paul heb ik beide geproefd, dus de regulering en de culturele factor, dus dat morele overtuigingen een rol spelen. Hij heeft expliciet genoemd de meritocratie, dus dat succes toegewezen wordt aan individuele inspanningen, zonder te beseffen dat je dat op enigerlei wijze met z’n allen doet. En Paul noemde het punt van het geld als de maat van alle dingen. Dus als je Paul volgt, dan is er behoefte aan zowel regulering als aan een moreel besef dat breekt met dat geldenken. Dat zou voor de PvdA ook betekenen, dat je beide moet uitdragen.

Paul Tang: Je kunt die verloren gegane waarden op twee manieren terugwinnen. Ik denk dat ik veel mensen kan geruststellen die zich afvragen of we niet helemaal van God los zijn. De discussie hier gaat een stap verder, namelijk over de eerste vraag die ons is toegestuurd, namelijk op welke manier we meer moraliteit in ons handelen kunnen brengen.

Een grotere crisis

Hans de Knijff: Mijn vraag sluit aan bij de toegestuurd vraag 2: hoe kan dat in het politieke handelen van de PvdA tot uitdrukking komen. De hypothese is dat we in 1989 het einde van het communistische stelsel hebben gezien en in 2008 het einde van het marktkapitalistische. Als dat juist is, dan staat de sociaal-democratie voor de uitdaging opnieuw haar programma te doordenken. Dat de partij haar ideologische veren kwijt is, is toch waar: we hebben geen theorie meer over de sociaal-democratie.
Iedereen is van deze crisis geschrokken en er worden talloze oplossingen gegeven. Maar deze schrik verbergt dat er zich een crisis aan het voltrekken is die tientallen malen groter is dan deze financiële crisis. Daar word je verlegen van. Maar tot mijn vreugde zijn er mensen zoals Heertje en Goudszwaard, dat mij duidelijk maken dat een programma ter bestrijding van deze financiële crisis heel goed te combineren is met een programma dat zich bezighoudt met, zeg maar, het voortbestaan van de wereld. Met het redden van het klimaat, met het creëren van werkgelegenheid die zich op groene zaken richt. Ik zal de huidige maatregelen die het kabinet voorstelt niet bekritiseren, maar van het aanpakken van het eigenlijk grote probleem heb ik niet veel kunnen merken.

Dirk Edens: De opmerkingen van Paul Tang komen op mij in hoge mate functionalistisch over. Wat mij in de sociaal-democratie heeft aangetrokken is de positiebepaling in het spanningsveld individu - gemeenschap. Ik mis hier een verhaal over hoe de gemeenschap in het spel kan worden gebracht, over het grote belang van een goede rechtvaardige belastingwetgeving uit het oogpunt van een goede overheveling van inkomen en welstand, maar ook ten behoeve van het scheppen van publieke goederen, zoals veiligheid en gezondheidszorg. Ik zou menen dat de sociaal-democratie ook in licht van huidige crisis eens kijkt naar die spanningsverhouding tussen individu en gemeenschap.

Politiek en waarden

André Bonthuis: Aansluitend bij vraag 5: Als regelgeving haar grenzen kent, hoe kunnen we dan zorgen dat morele kaders ons handelen vergezellen zie ik een fundamenteel verschil van inzicht. Als Paul Tang zegt: het gaat om wat er daadwerkelijk gebeurt, niet om het motief, dan denk ik: zonder motief is de wil een leeg vermogen. Het gaat veel mensen juist wel om het motief. En om de morele initiatieven die we moeten ontwikkelen en die we als politieke partij moeten neerzetten. Dat daar betere internationale regels uit voortvloeien om vervolgens degenen die zich immoreel gedragen, tot de orde te roepen is prima, maar het gaat wel degelijk allereerst om de moraliteit. Als je als politieke partij die waardendiscussie, de discussie over welke samenleving je wilt, op de agenda wilt zetten, dan zul toch eerst eens even naar je grondbeginselen moeten kijken. Want ideologisch is er van de PvdA niet veel chocola te maken en dan is het moeilijk om deze dingen krachtdadig aan de orde te stellen.

Jeroen Jaspers: De discussie over moraliteit gaat uit van een groot vertrouwen in hoe we de mens van bovenaf kunnen verbeteren. Ik ben het met Paul eens dat we ons beter op functionele maatregelen kunnen concentreren die misschien vrij technisch van aard zijn, maar die heel urgent. Ik heb zelf onderzoek gedaan hoe je toezicht op overnames en fusies kunt verbeteren. Daar kun je moreel heel lang over praten, maar als je kijkt naar wat er mis gaat zijn het vooral de dingen die meetbaat zijn, die heel goed te controleren zijn. Je kunt lang over de moraliteit ervan hebben, maar ik denk dat de gelegenheid de dief maakt. Je bent een heel eind als je zorgt dat je systemen beter in elkaar zitten.

Kees Tinga: De ‘spheres of justice-benadering’ van Walzer zegt dat ieder domein in de samenleving eigen spelregels kent en zich tot z’n eigen gebied moet beperken. Probleem is de economisering van veel gebieden van het leven. Economie en in de bankensector moeten terug naar hun eigen spelregels. Dat is geen zwaar moreel verhaal.

Handelen uit goede wil?

Paul Tang: Partijen moeten wel gewoon gebonden worden, partijen kunnen niet geheel varen op de goede wil. Dat is het vertrekpunt van Adam Smith: niet bouwen op de goede wil van mensen. Neem even de kwestie van klimaat: waarop vertrouwen we meer, dat we mensen vragen en overtuigen om niet te vliegen, of doen we dat door vliegen duurder te maken? Ik bevindt met in het kamp van Robert Reich die zegt: je moet regels hebben, je moet vliegen gewoon duurder maken. Dan maakt het niet meer uit of iemand uit eigen belang niet vliegt of uit goede wil. Het effect is hetzelfde, namelijk we doen iets tegen klimaatverandering.

Van Maanen en Bonthuis betwisten dit. Mensen blijven vliegen, ook bij en hogere prijs. Het getuigt van een te groot optimisme te denken dat je mensen kunt dwingen tot een bepaald gedrag via economische principes. Waarop Paul zegt dat de prijs van brandstof er wel toe doet: wie gebruikt er meer benzine, de Europeaan of de Amerikaan? Het gaat hem om een manier van denken: kun je menselijk gedrag beter beïnvloeden door prijs of regels of via hun goede wil?
Hij is het er mee eens dat regels een morele rechtvaardiging nodig hebben. Dat mist men misschien in zijn verhaal. ‘Maar ik ben hier gaan zitten in de verwachting dat het hier gaat het om de moraliteit van het gedrag, dus ik ben gaan hangen op één kant’.
Op de opmerking van Dirk Edens over de verhouding individu en gemeenschap, zegt Paul: Het is een ordeningsvraag van de samenleving. Het gaat om de resultaten die je wilt zien.

Noodzaak van de overheid

Dirk Edens: In het politieke spanningsveld is onversneden populistisch individualisme aan de orde. Men zet zich af tegen wat de overheid voor ons kan doen. De verdedigingslijn en ook de aanvalslinie van de PvdA moet mede zijn gericht op de positieve functie van de overheid, of beter: de noodzaak van de overheid.

Ideologische veren zijn er nog

Paul Tang: We praten over toezicht op de financiële sector en het gebrek daaraan dat geleid heeft tot risico’s. En een verdrag van Kopenhagen dat nodig is als eerste stap om de klimaatverandering te lijf te gaan. Dus wij zijn als partij absoluut op zoek naar beteugelen en inperken van die markt, zodat hebzucht er geen schade meer kan aanrichten en eigenbelang en algemeen belang samenvallen. Dat is onze aloude opdracht. Hebben we een ideologie? Ja we hebben ontdekt dat we hem hebben, dat we die ideologische veren misschien helemaal niet zo hard hebben afgeschud. We zijn geschrokken van de gebeurtenissen, we hebben in onze schrik ontdekt wat we willen. En hoe we dat willen. We willen niet een samenleving waarbij het individu en het eigenbelang van dat individu voorop staat. Nee, we geloven heel sterk in de gemeenschap en hoe je het individu moet inbedden in de gemeenschap. Het verhaal gaat niet over vrije krachten, nee gaat over dat inbedden, zodat ze geen schade kunnen aanrichten. Dat weten we allemaal en dat wisten we en misschien moeten we dat wel weer harder uitdragen. Misschien ben ik hier te functionalistisch van toon geweest, maar niet van inzet. Want daarachter ligt dat doel, dat individu en gemeenschap samen sterk zijn. In die zin ontdekken we ons ideologie en hoeven we die niet opnieuw op te schrijven wat wij al lang denken. We geloven niet in de ongebreidelde kracht van de markt, we geloven in breideling van de krachten. Dat is altijd onze strijd geweest. Wij worden wakker in een nieuwe wereld en ontdekken dat die strijd nog steeds heel relevant is.

PvdA-congressen

Sipie de Jong is lid van het partijbestuur. Ze zegt: We hebben in juni 2008, toen nog niemand de crisis had zien aankomen, de resolutie over arbeid aangenomen. We hebben gezien dat de factor arbeid, de mens, is ondergesneeuwd. Dat zag je aan de flexarbeid. De macht van de aandeelhouder is sterk gegroeid ten koste van de macht van werknemers. Dat stuk is geschreven en aangenomen zonder dat de partij achter de vodden werd gezeten door de crisis.
Het congres van december gaat over marktwerking, over de publieke sector. Er werd net gezegd: de menselijke maat terugbrengen is belangrijk. Dan kun je mensen ook beter aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Dat zijn we ook kwijtgeraakt door de marktwerking. Verantwoordelijkheden zijn verstopt in het systeem en als iets globaal is, ben je het helemaal kwijt. Dat heeft met sociaal-democratie te maken.

Crisisakkoord van kabinet

Paul Tang: Wat hier wordt uitgedragen, deel ik. We weten waar we naar streven. Ideologie krijgt vorm in praktische zaken. In het crisisakkoord stonden twee dingen voor ons voorop: investeren in een omslag naar een duurzame samenleving en meer in onderwijs. Wij hebben in het crisisakkoord ook de morele agenda geïntroduceerd. Die bestaat er uit dat we de top van het bedrijfsleven, de top van het bankwezen, aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Ze moeten laten zien dat ze de lessen hebben begrepen en dat ze niet weg kunnen komen met het innen van bonussen. We moeten harde afspraken worden gemaakt over beloningsbeleid, zodat het ook na 2009 het niet meer zo kan zijn dat er riante bonussen worden uitgekeerd terwijl het spaargeld in gevaar komt.
Het is hard nodig de krachten van de markt te temmen. In onze politieke daden zie je de ideologie terug.

In de morele agenda staat duidelijk dat weer gekeken moet worden naar de positie van de verschillende belanghebbenden in een onderneming. Dat moet worden uitgewerkt. Wij willen dat de aandeelhouders niet gericht zijn op de korte termijn, maar op de lange termijn. Op de korte termijn zijn werknemers een kostenpost, op de langer termijn zijn ze sociaal kapitaal. Zo willen we dat werkgevers werknemer zien. Hoe kun je bevorderen dat aandeelhouders geen beleggers zijn maar investeerder die een langer termijn relatie met het bedrijf aangaan?
Werknemers moeten bij fusie meer invloed krijgen. Waarom mogen alleen aandeelhouders beslissen over de toekomst van een bedrijf? Bij plotselinge veranderingen, zoals een fusie, lopen de belangen van arbeid en eigenaren niet parallel. Dan moet je arbeid sterker maken. Willen we werknemers ook laten beslissen over de werkgelegenheid bij een bedrijf? Het is heel moeilijk voor een werknemer om te zeggen: deze baan moet weg. Daarom is deze vraag niet eenvoudig te beantwoorden. Maar in het geval van de overname van ABN AMRO was de hoogste prijs per aandeel ook niet het goede criterium, zeg ik dan maar.

Vertrouwen is beschaamd

Gert van Maanen: Ik ben het eens met Paul dat vertrouwen eigenlijk in de samenleving dient te domineren. Ik denk dat de samenleving niet tekort komt aan vertrouwen. Waarden als goed koopmansgebruik zijn nog steeds goed verankerd. Het punt is dat we leven in een samenleving waarin het vertrouwen is beschaamd is geraakt. Daarom moeten we analyseren waar dat zit. Wat er is gebeurd?
Voordat je begint aan nieuwe superregelingen waarvan terecht gezegd is dat degenen voor wie ze bedoeld zijn ze zullen weten te ontduiken, moet je analyseren wat er fout is gegaan. In de beleving van gewone mensen is ABN AMRO opgebroken, Nuon verkocht, het spoor opgesplitst. Dat zijn dingen waarvan mensen zich afvroegen waarvoor dat nou goed was. Ze ervoeren het als slecht.
Waarom is onze partij niet tijdig wakker geworden en heeft gezegd: er mogen regels zijn, er mogen wetten zijn, maar de einduitkomst is naar onze mening in onze sociaal-democratische visie niet aanvaardbaar. In plaats van te proberen te verdedigen dat er wel wat voor te zeggen viel. Ik zeg niet dat jullie slaafs de regels hebben nagevolgd. Ik zeg dat in de wortels van de samenleving diepgaande twijfels zijn of dit soort significante belangen goed gediend zijn.

Internationale ordening

Een andere vraag die is aan de orde is: hoe internaliseer je waarden en ethisch handelen in de economie? Hoe kan de economie weer zijn eigen spelregels en zijn eigen waarden nastreven? Dat is niet alleen een vraag van controle. De reële economie is overvleugeld door de financiële economie en werd daardoor in de houdgreep genomen, zegt Bob Goudzwaard in S&D. Dat is een heel andere oorlog dan de oorlog waar we het tot nu toe over spraken.
Paul Tang: Aan een ander groot probleem, dat van de klimaatverandering, zie je dat we leven op een manier die uiteindelijk niet vol te houden is. Dat is voor mij ook een moreel vraagstuk. Het is het probleem van de globalisering, van een spel zonder spelregels. Zijn precies twee problemen die ik niet opgelost zie worden zonder enige internationale ordening. Dat gevecht moeten we aan. Daar zijn wij als partij buitengewoon geschikt voor omdat we als partij altijd internationale ordening hebben nagestreefd. Daar willen we ogenschijnlijk onze eigen soevereiniteit voor opgeven om daarmee ook weer soevereiniteit te winnen, namelijk over ons lot.

Jochen Gerards: Ik vrees dat als de crisis voorbij is we weer heel hard gaan lopen en de sociale waarden weer worden vergeten. De sociale component gaat geld kosten en dat kan voor grote bedrijven reden zijn om naar het buitenland uit te wijken.

Van Maanen: In feite hebben we het roer van de samenleving grotendeels uit handen gegeven. Niet eens aan een aanwijsbare kracht, maar aan een anoniem cluster van krachten die bepaalt wat er met de markt gebeurt, met de dollar, met de olieprijs.

Paul Tang: Het financiële bouwwerk is inderdaad internationaal. Wat zijn voor een klein land de nationale antwoorden in een imperfecte internationale ordening? Die kunnen redelijk radicaal zijn. Bijvoorbeeld dat je geen grote banken meer wilt. Het omvallen van ABN AMRO en van ING zou tot torenhoge schulden leiden die wij als land niet kunnen dragen. Laten we hopen dat de schulden die nu gemaakt zijn goede investeringen zullen blijken te zijn. Ik steek mijn handen er niet voor in het vuur.

Waar ik veel meer beducht voor ben is de klimaatverandering. In het financiële systeem kunnen we misschien nog onze eigen keuzen maken. De vraag is of we het durven en of we het willen. Als we kiezen voor grotere sociale zekerheid kunnen we dat. Dan gaan we echt niet ten onder, integendeel. Daar zit veel onnodige angst.
In de financiële wereld kunnen we onze eigen keuzen maken, bij klimaatverandering zijn we helemaal afhankelijk van anderen, zoals van de kolencentrales in China. We hebben mondiale afspraken nodig. We hebben niet anders.

Europa: ook een rechtsgemeenschap

Laurens Hogebrink: Het onderscheid tussen nationaal, waar we wel over regelgeving beschikken, en internationaal, waar het een chaos is, is niet helemaal waar. We leven ook nog in een ander rechtstatelijk verband, de EU. De EU definieert zichzelf om zich democratisch te legitimeren heel sterk als een waardengemeenschap. De eerste ontwerpen van de grondwet begonnen met het opsommen van een aantal waarden. De waarde solidariteit ontbrak aanvankelijk en is toegevoegd door interventie van buiten. De strijd om waarden is een ideologische strijd en is absoluut niet afgelopen.
Het interessante is van de EU dat het niet alleen een waardengemeeschap is, maar ook een rechtsgemeenschap. Waarden kun je dus in wetten vertalen en dat gebeurt ook op grote schaal. Als je klaagt over de mechanismen die we hebben en als je die verder wil ontwikkelen, dan is dat naar mijn gevoel het eerste circuit waar wij de mogelijkheid hebben. Wat er in Brussel en Straatsburg wettelijk geregeld wordt, lijkt me doel nummer een.
Ik ben het erg eens met de opmerkingen over hebzucht. Ik vind het heel erg moraliserend om hebzucht als de oorzaak van de problemen te zien. De meeste gewone mensen leven helemaal niet volgens de greed. Er is natuurlijk een zeker verlangen naar luxe, maar het gevoel dat je toekomst verzekerd is, is een veel belangrijker motief is dan greed. Dat dat aan de top anders is, daar hebben we het over gehad.
Het vormen van een structuur waarin een moral society weer één geheel kan worden, lijkt me het volgende chapiter van de EU nadat we dat nationaal al vrij goed geregeld hebben.

Structuren tegen het kwaad

Herman Noordegraaf: We zullen in Trefpunt bespreken op welke punten we verder zullen gaan. Er schiet me een zin te binnen van wijlen ds. Buskes, die zei: ik ben socialist om der zonden wil. De mens heeft structuren nodig om de kwade dingen die mensen kunnen doen, in te dammen. De sociaal-democratie wordt vaak beschuldigd van een optimistisch mensbeeld, maar democratie is noodzakelijk omdat mensen kwaad kunnen doen, noodzakelijk omdat macht altijd gecontroleerd moet worden. Als macht niet gecontroleerd wordt, gaat het fout.
Mijn vraag aan Paul is of hij tevreden is over het debat zoals dat over het algemeen over de crisis wordt gevoerd. Of zouden er nog andere aspecten of dimensies aan de orde moeten komen?

Paul Tang: Ik heb deze discussie vanavond erg gewaardeerd. Een van de puzzels waar ik mee zit is het belang van geld als maat voor succes en het idee dat succes is toe te schrijven aan het individu. Dat zit heel erg diep verankerd in onze samenleving. Ik heb het gevoel dat dat echt anders zou moeten. Daar wil ik zelf ook verder mee komen. Dat is een van de die-perliggend aspecten van de kredietcrisis waar ik nog niet uit ben en die in debatten onvoldoende aan bod is gekomen.

Lees ook de open brief aan de PvdA die Trefpunt verstuurde naar aanleiding van deze bijeenkomst.